Союз изобретателей РОССОТРУДНИЧЕСТВО Программа сотрудничества до 2020 года
Главная Новости Интервью Владимир Спиридонов: «Чем вы отличаетесь от собственного мозга?»

Интервью

30 Июня 2019

Владимир Спиридонов: «Чем вы отличаетесь от собственного мозга?»

Психолог Владимир Спиридонов о решении задач, мышлении шахматистов и психологических экспериментах

Главный редактор ПостНауки Андрей Бабицкий побеседовал с психологом Владимиром Спиридоновым, доктором наук, заведующим лабораторией когнитивных исследований РАНХИГС.

— С какими мифами о своей специальности вы сталкиваетесь?

— У меня есть несколько любимых мифов. Например, что мозг все делает за нас и при этом работает на 10% от возможной мощности. И то и другое — абсолютная неправда.

— Значит, мозг делает не все за нас?

— Слово «мы» в таком контексте приобретает удивительную двусмысленность.

— А в каком смысле мы не используем его на 10%?

— Мозг все время работает, и работает целиком. В этом его главная сила и, по-видимому, главная слабость: он не может не работать, как акула все время должна плавать, иначе она утонет.

— Правда ли, что надо проработать над чем-нибудь 10 тысяч часов, чтобы стать профессионалом?

— Есть две конкурирующих легенды, одна про десять тысяч часов, вторая про десять лет. Формально это, конечно, правда: если вы чем-то занимаетесь столько времени, есть шанс, что вы много чему научитесь. Но почему ровно столько, не вдвое меньше и не вдвое больше? Нет никакого ответа, это странное эмпирическое обобщение, которое зиждется на большом количестве реальных случаев, но внятного объяснения, почему столько, нет.

— С возрастом человек теряет способность творчески мыслить?

— С возрастом психика начинает работать иначе. Это касается не только творческих способностей, но и внимания, памяти, мышления. С одной стороны, происходят значительные потери. У нас есть две формы интеллекта. Один интеллект флюидный, гибкий, отвечающий за креативность в конкретных ситуациях, сообразительность, быстрое придумывание: сделать сырники из того, что есть в холодильнике. Эта способность слабеет. Другая форма интеллекта — кристаллический интеллект, структура знаний. Он развивается всю жизнь, продолжает быть устойчивым и помогает нам медленно, но зато надежно принимать решения. Второе преимущество возраста — возможность коллективной работы с учетом сильных сторон и недостатков партнера.

Есть чудесная австрийская работа по людям, которые в браке уже много лет. Пожилые пары супругов, работая вдвоем, обыгрывают молодые семейные пары в экспериментальных заданиях, потому что они четко понимают способности друг друга. Возраст, конечно, влияет на интеллект не в лучшую сторону, но психика в каких-то аспектах ухитряется перенастраиваться и компенсировать потери.

— Когда шахматисты заканчивают карьеру, они уходят, потому что физически уже не могут справиться с этим напряжением или потому что тактические ходы и стратегии даются хуже?

— С возрастом счетные способности притухают, зато появляется невероятный опыт и хорошее понимание противника. Конечно, память становится слабее. Но боюсь, что основная причина в том, что у шахматистов нет мотивации заставлять себя работать так, как раньше: ты всего достиг, всем все доказал — зачем горбатиться?

— Вы занимаетесь тем, как люди решают задачи. Что является задачей? Когда человек становится вам интересен?

— Задачей называется ситуация, когда у вас есть цель, которую нужно достичь, но в тех условиях, в которых она дана, ее достичь прямо не получается: условия вас ограничивают, не позволяют действовать. Задача отличается от более простых случаев (мне нужно дотянуться до книжки — вот она, никаких возражений, никаких проблем) и от более сложных ситуаций, когда и с целями непонятно. Проблемы — это другой тип интеллектуальных затруднений, когда непонятно, куда двигаться, цели не хватает. В задаче цель есть.

Что может препятствовать мышлению на пути к цели? Один из возможных ответов заключается в том, что только само мышление может быть для себя препятствием. Эта очень абстрактная идея конкретизируется в том, что есть типы задачек, которые устроены таким хитрым образом, что при прочтении или при получении условия они заставляют вас неверно себя представить, и какие-то условия вы начинаете видеть не так. Форма репрезентации является препятствием для решения, и пока вы не преодолеете исходную неправильную репрезентацию, то не сможете решить задачу.

— Например?

— Есть огромное количество задач, которые устроены на синтаксических неоднозначностях: хомяк может съесть фунт овса, а лошадь — нет. Почему?

— Потому что его съел хомяк.

— Нет. Вторая попытка?

— Хомяк может съесть фунт овса… А, хомяк не может съесть лошадь?

— Правильно. Задачка сработала, потому что первый ответ был исходя из другой интерпретации. Это очень несложная задачка, но она устроена по классическим образцам: есть два варианта ее понимания. В одном случае лошадь не ест овес так же, как хомяк, а в другом случае другие отношения между живыми существами. Одна из интерпретаций всплывает с большей вероятностью, чем другая, и пока переход от одной интерпретации к другой не совершится — задачка не решается. Это выглядит как детская игра, но из этого следуют далеко идущие выводы, которые обобщаются на значительно более серьезные проблемные ситуации.

— Какие бывают типы задач?

— Их бесконечное количество разновидностей. Если говорить всерьез в тех терминах, которые нас волнуют и заодно показывают, чем мы занимаемся, есть задачи, которые решаются последовательно, шаг за шагом. Их называют алгоритмические, рассуждательные или логические. Есть задачи другого типа, которые решаются с переломами, перескоками в ходе решения. Они связаны с ярким и хорошо описанным явлением, которое называется «инсайт», «озарение».

Говорят, что так ученые придумывают свои замечательные идеи. Второй тип задач точнее, второй способ решения с этими переломами принципиально отличает нас от технических устройств. Все, что удается алгоритмизировать, очень быстро переходит в искусственный интеллект, а проблемные ситуации со сложными переходами в решении пока остаются нашей прерогативой.

— Ваша цель в лаборатории когнитивных исследований РАНХИГС не состоит в том, чтобы алгоритмизировать инсайты?

— Переломы в ходе решения задач принципиально не алгоритмизируются. Наши коллеги со стороны искусственного интеллекта регулярно кидаются на нас с кулаками: «Опишите, а дальше мы все сделаем». Мы в каких-то терминах это описываем, но эти термины их не устраивают, потому что они не алгоритмические.

— Давайте вернемся к рассуждению о мозге, который все делает за нас.

— Нужно договориться, кто такие мы и кто такой мозг. Мозг — это невероятное по мощности устройство. Я пытаюсь избежать выражения «вычислительное устройство», поскольку мозг — это значительно более богатая и серьезная конструкция.

В мозге происходят информационные процессы. Например, шахматист видит типичные сочетания расположения фигур на доске, может посчитать на сколько-то ходов вперед. Но даже в случае гроссмейстеров работа мозга сильно отличается от того, что делает техническое устройство. Сейчас шахматные программы гениально играют, осталось десятка два людей в мире, которые могут им сопротивляться, и очень заметно, чем живые игроки отличаются от железных. У живого игрока нет бесконечного быстродействия, он не может посчитать за партию сотни или тысячи раз на 15–20 ходов. У живого игрока нет бесконечной памяти на дебюты. За всю историю шахмат было сыграно меньше трех миллионов гроссмейстерских партий. Можно их запихнуть в ваш ноутбук, и система будет иметь всю историю, а у человека такого нет. Без быстродействия, с усталостью, без бесконечной памяти живые люди играют как-то иначе. Как? Есть несколько подсказок, которые были получены из исследований.

В 1978 году исследователь Герберт Саймон, который заодно получил Нобелевскую премию по экономике, провел следующий эксперимент. Он предъявлял шахматистам разных уровней игры шахматные позиции для запоминания. Позиция на доске, вам дают посмотреть на нее 15 секунд, потом закрывают, и вы расставляете ее на другой, пустой доске. Экспериментаторы записывают последовательность фигурок, а главное — паузы между ними. Сравниваются игроки второго-третьего разряда, новички, и в одном эксперименте у Саймона были люди уровня кандидатов в мастера. Все — и новички, и эксперты — расставляли фигурки порциями. Несколько штучек, пауза, еще несколько штучек, пауза. Выяснилось, что всякий раз это связанные по смыслу кусочки позиции. Саймон назвал их «чанки» (англ. chunk). Так были открыты формы профессионального опыта шахматистов. Чанки хранятся в мозге и срабатывают мгновенно — это структура опыта.

У новичков эти чанки удалось посчитать, их несколько десятков. Для кандидатов в мастера вручную посчитать чанки уже не удалось. Была построена математическая модель, и вышло от 70 до 90 тысяч. После кандидата в мастера идет мастер спорта, затем международный мастер, потом гроссмейстер и только потом элитный гроссмейстер. У шахматистов более высокой квалификации речь идет о сотнях тысяч, миллионах структур, и, по-видимому, структур более сложных. Этот эксперимент не имеет смысла проводить с гроссмейстерами — мы пробовали, и это ужасно. Человек сразу запоминает позицию и расставит ее вам как угодно: хотите — от белых к черным, хотите — сначала пешки, потом фигуры. Самый смешной результат, о котором коллеги рассказывали, был получен с гроссмейстером Болеславским: он посмотрел на позицию порядка трех секунд и сказал экспериментатору: «Саш, я ничего не помню, но у белых выиграно». Появляются структуры высокого порядка, описывающие позицию каким-то образом, которые позволяют видеть суть. Они не сводятся к отдельным элементам, а захватывают большую часть того, что творится на доске, и срабатывают очень быстро. Эти вещи хранятся в мозгу, это части памяти, кусочки знания, которые актуализируются в ответ на профессионально значимую информацию.

Мозг — это громадный банк информации и механизмов, которые там срабатывают. Не очень понятно, как различать вас и мозг, чем вы отличаетесь от собственного мозга. Сознательные процессы, которые мы атрибутируем себе: «Я подумал, я придумал, я хочу помахать рукой», — это очень медленные процессы. Огромное количество процессов переработки информации идет «под водой», неосознаваемо. Но почему они «не ваши»?

Между мозгом и сознательными процессами есть огромный слой психики, которая работает в автоматическом режиме. Переработка информации происходит настолько быстро, что сознание за этим не успевает. Но то, что происходит в вашем мозге и когнитивных процессах, обслуживает и сознательное принятие решений, представление о том, кто вы такой, ваши планы, вашу биографию. В этом отношении различение Я и мозга скорее анекдотическое: это вроде как и есть вы.

— Если я будут решать шахматные задачки с компьютерной мышкой, а потом мне свяжут руки за спиной, я буду медленнее решать?

— Если вам связать руки и завязать глаза, вы будете действительно хуже решать задачи. Такие эксперименты бывали. Почему еще противопоставление мозга и Я такое сомнительное? Один из важных трендов в развитии когнитивных наук — воплощенное познание. Оно говорит, что наша психика такова, потому что таковы наши тело, мозг и образ жизни, то есть мы воплощены в наше материальное состояние. Это эволюционный подход, завязанный на идее, что сохранились механизмы, помогающие выживать и справляться с текущими проблемами, поэтому наше тело не случайно для нашего сознания. Как только мы включаем моторику или движение глаз в решение задачи, это облегчает работу для нашего мышления.

Если предъявлять людям реальные предметы и их фотографии, то сами предметы запоминаются лучше, чем фотографии. Будучи включенным в процессы оценивания, наше тело дает значительно более точные оценки, чем высокоуровневый процесс. Если просить людей оценивать наклон холма, то усталый человек оценивает его как более крутой, когда описывает словами. А если человек показывает наклон рукой, то оценка получается значительно точнее, независимо от усталости.

— Как выглядит научная работа, которую вы ведете сейчас?

— Есть набор процессов — творческое мышление или креативность. Чаще всего креативность измеряют по специальным методикам, но эти процессы очень плохо объясняются с точки зрения того, что мы знаем о решении задач. Когда человек проходит тест по креативности, он решает творческие задачи. Сейчас мы пытаемся совместить две исследовательских традиции — тестирование креативности и представление о том, как работает творческое мышление и в каких ситуациях.

Одна из моих претензий к экспериментам в психологии заключается в том, что задачки смешные, маленькие, искусственные, серьезных данных мы получаем не так уж много. Можно измерять дополнительные показатели, зависимые переменные, которые дают много дополнительной информации. Например, у нас написан специальный софт: когда испытуемый решает задачки пальцем на планшете, система записывает все движения пальца: конфигурацию рисования, скорость, ускорение, углы.

Мы рассмотрели, а потом экспериментально доказали существование двух разных типов планирования в ходе решения задач. Один тип планирования тривиальный и старый: сначала думаете, потом выполняете. Второй тип планирования: вы выполняете нечто, но при этом планируете по ходу выполнения. От предыдущего отличается тем, что вы просто медленнее выполняете.

Вторая форма планирования — мы ее назвали онлайн-планированием — категорически отличает успешных решателей от неуспешных. Чтобы решить некоторый тип сложных задач, требуется развивать и использовать эту неожиданную форму планирования, когда вы начинаете движение, не зная, куда придете.

— В какого рода задачах это проявляется?

— Наша любимая задача — соединить линиями точки или переложить монетки.

Мы работаем в такой традиционной области, которая называется program solving, когда задачи маленькие и смешные — правда, некоторые очень сложные для решения, но результаты обобщаются на очень широкие контексты.

— Когнитивная наука доказала, что есть какая-то польза от того, что ты умеешь решать задачи?

— С одной стороны, наука внятно указала, что когнитивная активность продлевает долголетие мозга. С другой стороны, учить надо не математику, а математикой. Занятия интеллектуальными видами деятельности развивают и другие способности. В отношении решения задач хорошо показано, что оно способствует эффективности и в других областях.

 Источник: http://awtor.io/?p=1819

Комментарии

Комментировать

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи