Союз изобретателей РОССОТРУДНИЧЕСТВО Программа сотрудничества до 2020 года
Главная Новости Интервью Сурдин Владимир Георгиевич:"Нам нужна запасная планета"

Интервью

21 Сентября 2015

Сурдин Владимир Георгиевич:"Нам нужна запасная планета"

Владимир Георгиевич Сурдин - астрономом, кандидат физ.-мат. наук, доцент физического факультета МГУ, старший научный сотрудник Государственного астрономического института им. П. К. Штернберга, член Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований РАН.

Почему Земля столь пригодна для жизни сегодня и останется ли она такой навсегда? Наша планета перенаселена, ей угрожают космические катаклизмы, постепенно она теряет способность поддерживать жизнь. Сможем ли мы противостоять этому? В короткой перспективе - сможем, но рано или поздно нам придется переезжать в новый дом. Найдем ли мы "запасную" планету? Ее поиски уже идут полным ходом. Желательно найти ее где-то поблизости, в пределах Солнечной системы. Но если это не удастся, то у нас уже есть кое-что на примете в дальних краях – у соседних звезд. Сейчас экзопланетологи пытаются выяснить, хороши ли там условия и не заняты ли благоустроенные планеты кем-то до нас. Каковы находки и заблуждения в этом деле? Что нам уже известно и что станет в ближайшее время? Кто и где занимается поисками запасной планеты? Как отличить настоящую науку от лженауки? Об этом и поговорим.

Вопрос:

Какие угрозы могут вынудить человечество искать себе новую планету для жизни?

Ответ:

Сурдин Владимир Георгиевич
Относительно угроз, по-моему, заблуждений уже давно ни у кого нет. Есть экологические угрозы, когда мы сами что-то портим на Земле. Есть космические угрозы, например, солнечные вспышки мощные, они уже были в истории человечества. В XIX веке была вспышка такой силы, что вывела из строя телеграф. Произойди такая вспышка сейчас – мы остались бы почти без всей электроники. Есть астероидная опасность. Одним словом, опасности есть, и делать ставку только на одну планету – самонадеянно. Конечно, сразу улетать всем человечеством на какую-то там другую планету неразумно: такую деятельность желательно развивать постепенно. Шаг за шагом гарантировать нашу цивилизацию от возможного уничтожения. Фактически, что такое человеческая цивилизация? Это 7 миллиардов особей, которые все через 100 лет умрут, но после них останется память, накопленные знания, генетическая информация. Мы пока единственное разумное существо в ближайших окрестностях Вселенной. Значит, надо сохранить, как минимум, информацию, созданную человечеством за последние пять тысяч лет. И генетический фонд, желательно не только человека, но и окружающей его природы, что кстати делается уже сейчас. Например, на Шпицбергене заложено огромное хранилище семян растений. Шпицберген, конечно, надежное место, но не абсолютно надежное. Такое хранилище желательно сделать где-то в стороне от Земли. Первая запасная планета для нас – это Луна. Если что-то с Землей случится, то Луна этого практически не почувствует. И уже сегодня можно отправить туда весь накопленный человечеством запас информации на современных носителях, а также генетический фонд нашей природы. Может быть не весь, а хотя бы основных важнейших для нас организмов: злаков, диких и домашних животных. Это можно сделать вот буквально уже сейчас в рамках небольшого недорогого проекта. В какой-то мере это гарантировало бы нас от полной потери этих двух важных информационных банков: биологического и технического. Следующие шаги – присмотреть место в Солнечной системе, где возможна колонизация. Это уже делается, мы уже присмотрели: Марс, спутники планет-гигантов, где есть вода. Это конечно шаг на будущее, но мы уже сегодня полшага сделали, уже наметили эти точки Солнечной системы. И третий шаг – за пределами Солнечной системы, мы его тоже делаем: планеты, похожие на Землю по климату, по условиям жизни, фактически уже найдены. Никто не вынуждает нас переселяться, но всегда удобно и полезно иметь такое запасное место. Ученые над этим работают, тратят большие силы, но дают человечеству реальный шанс выжить.

Вопрос:
Николай Иванович, Кемерово
Какова целесообразность отправки на Марс пилотируемой экспедиции. Что это: реальная и необходимая науке и обществу миссия или же пиар-акция?

Ответ:

Сурдин Владимир Георгиевич
Здесь есть и научное направление и пиар. Научное, безусловно, видит перед собой планету, на которой могла быть жизнь. У нас уже есть образцы марсианской поверхности, марсианского грунта в виде метеоритов, прилетевших оттуда. Есть подозрения, что там окаменевшие следы жизни, какие-то бактерии. Все больше и больше накапливается фактов, что жизнь на Марсе была, и не исключено, что есть. В атмосфере найдены следы метана, в общем – есть указания на то, что что-то сохранилось в живом виде. Для биологии это просто прорывом будет – найти второй вариант жизни. До сих пор у биологов не было с чем сравнивать, они не знают, как жизнь произошла, а значит и не знают, как и когда она может закончиться, какие катаклизмы ее ждут. Найти второй вариант жизни, это крайне важно для фундаментальной науки, а через некоторое время это выльется и в прикладные направления. Так всегда бывает. То, что на Марс не надо посылать в ближайшее время, не вообще когда-либо, а именно в ближайшие годы – человека, связано с тем, что до сих пор не решены проблемы его перелета: радиация, невесомость, оторванность от Земли. Прежде всего – радиация. Нам не нужен там полумертвый исследователь – нам нужны надежные роботы, чтобы исследовать Марс и узнать о нем по максимуму. Если говорить о затратах и результатах, то они, конечно, несопоставимы. Малые затраты на посылку автоматических станций дают несравнимо больший эффект, чем работа пришибленного радиацией и невесомостью космонавта. Это, прежде всего, рациональный взгляд – на что потратить деньги? Каждый, кто исследует Марс, понимает, что на автоматы. Другое дело, о чем думают политики, которые выделяют эти деньги. Они думают о пиаре, конечно. Человек на Марсе – это заявка на то, что страна, которая добилась этого и совершила такую экспедицию, снова лучшая в мире в техническом и во всех других отношениях. Так же как было с американцами, когда они на Луну прилетели, – они до сих пор пожинают лавры этой затеи, этих лунных экспедиций. Пилотируемая марсианская экспедиция точно так же сделает ту страну или ту коалицию стран, хотя скорее всего это будет одна страна –без вариантов первой в нашем мире. В конце концов, вероятно, что деньги дадут именно на пилотируемую экспедицию. Американцы чувствуют, что Китай уже наступает им на пятки, и им снова надо доказать свое первенство и в техническом смысле и в идейном. Что они первые на границе цивилизации, что за ними идет человечество, что они ведут землян вперед, что они осуществляют экспансию людей в космос. И тут слово ученых уже ничего не значит. Как бы ни дорог был проект посылки человека на Марс, он, скорее всего, будет реализован в ближайшие 25-30 лет. Либо китайцами, либо американцами, но, скорее всего, американцами. Они не допустят, чтобы у них отобрали флаг первопроходцев, пионеров. Но для ученых это будет потеря. Прежде всего – потеря информации об интересной планете. Потому что одна пилотируемая экспедиция это по стоимости как десятки, а то и сотни марсоходов или спутников, в общем – роботов на Марсе. И они неизмеримо больше принесли бы для науки, для будущего освоения Марса, чем одна высадка астронавтов в одном месте, на одном пятачке планеты. Но тут вряд ли будут прислушиваться к тем аргументам, которые я высказываю.

Вопрос:

Если даже пилотируемый полет на Марс состоится, какова успешность такой миссии? Не станет ли это для астронавтов билетом в один конец?

Ответ:

Сурдин Владимир Георгиевич
Не думаю, что в один конец. Все-таки никто не хочет, затратив такие большие деньги на этот проект, получить в результате разочарование всего человечества: мол послали и угробили космонавтов. Сначала будет тщательная подготовка. Так же как это было с лунными экспедициями, когда сначала был произведен полет к Луне с облетом, потом еще один облет без посадки, потом подготовка у Земли и только после этого высадка. Конечно, это будет многоэтапный проект – не сразу люди полетят, сядут и погуляют по Марсу. Я думаю, технически это возможно обеспечить, вложив большие средства, обеспечить возвращение на Землю живых людей, скажем так. Хотя есть шанс, что они не вернутся, и прежде всего из-за радиации. Я не знаю, как с этим будут бороться, потому что все расчеты показывают, что это плохо кончится. Но, в конце концов, живыми они могут вернуться, хоть и сильно облученными, приблизившись к раковым болезням в результате этого полета. Но кто хочет рисковать, тот рискнет. Меня, прежде всего, волнует эффективность такого полета. А политиков волнует эффект, который это произведет на публику. Вот два разных подхода, два разных результата мы будем иметь. Один – человек потоптался по Марсу и, кстати, оставил там свои биологические следы. Потому что невозможно сегодня человеку в скафандре гулять по чужой планете и не заразить ее своей микрофлорой. Скафандр вентилируется, воздух и жидкости из него просачиваются, и все это останется на Марсе. И потом очень трудно будет понять, что мы на Марсе найдем – следы марсианской жизни или жизнедеятельности космонавтов, которые там побывали. Это тоже проблема, кстати говоря, потому что до сих пор все аппараты, садившиеся на Марс, стерилизовали. Человека же трудно стерилизовать. Но посмотрим, пока денег хватает только на беспилотные полеты. А в последние годы ни НАСА, ни тем более другие ведомства, о Роскосмосе я уж не говорю, не финансируются настолько хорошо, чтобы думать о полете человека. Им с трудом хватает на беспилотные полеты. Непонятно, будет ли такой прорыв, как когда Кеннеди объявил, что национальный престиж требует посылки человека на Луну. Будет ли необходимость у одной из стран в целях национального престижа послать кого-то на Марс? Скорее всего нет, по крайней мере до тех пор, пока китайцы не сравняются с американцами в космонавтике, что скорее всего произойдет лет через 10-15 не раньше. А может быть и не произойдет, в Китае сейчас сильно замедлился экономический рост, и может быть они свою космонавтику так активно как раньше, не смогут продвигать. Такая же история была в Советском Союзе – мы рванули в космических успехах, обогнали американцев в течение нескольких лет, но потом наша экономика не вытянула соревнования. Китайцы очень быстро приблизились, фактически догнали нас в космонавтике и приблизились к американцам по своим достижениям. У них были полеты, станция была, но их экономика тоже слабовата, и она сейчас тоже может затормозить их космические успехи, и тогда американцам некуда будет торопиться. И на Марс они в ближайшее время человека не пошлют. Во-первых, не рисковать престижем – а вдруг погибнет? Или просто денег не хватит на такой проект. Чтобы мы об этом ни говорили – деньги диктуют успех или неуспех в космосе.

Вопрос:

Есть ли вероятность найти что-то более-менее подходящее для жизни в пределах Солнечной системы?

Ответ:

Сурдин Владимир Георгиевич
Уже нашли все, что могли, ничего другого в Солнечной системе нет. Марс – единственное место, которое более или менее нам могло бы подойти. Естественно, о колонизации речи пока нет, но исследовательские, научные лаборатории там, конечно, с человеком можно организовать при непрерывных поставках с Земли необходимых продуктов и материалов. Это будет очень дорого. Мы даже в Антарктиде не способны как следует поддерживать активную научную работу. Многие советские антарктические станции закрылись по причине нехватки финансирования. Американцы тоже достигли своего максимума, что могут – поддерживают сейчас, но это всего лишь несколько сот исследователей в Антарктиде. Марсианские затраты на науку будут, конечно, несравненно более высокими. Так что даже научную базу там будет трудно поддерживать при нынешней экономике, а для переселения туда сколько-нибудь значительных количеств людей для серьезной жизни и колонизации пока перспективы я не вижу. Нет для этого технических возможностей. На месте мы ничего пока кроме воды, которая там найдена, не имеем. Значит, о колонизации надо пока забыть и остановиться на изучении. В течение последних 20 лет, изучая Марс, мы нашли там воду. Это замечательно, это результат научных исследований. Надо дальше смотреть, что мы еще там найдем. Хорошо если мы обнаружим там подземные убежища, кажется, намек на это уже есть. Потому что жить на поверхности Марса нельзя, там радиация такая же, как в космосе. Если мы собираемся научные базы строить, или тем более колонии, нужны пещеры. Вот это и есть следующий шаг – найти пещеры. Ну и так вот, шаг за шагом, надо узнавать, что мы на Марсе можем использовать, а что придется возить с Земли. Чем меньше возить с Земли, тем как-то реальнее колонизация Марса. А об остальных телах Солнечной системы пока даже и разговора нет, даже непонятно, как их использовать. Марс – единственная надежда.

Вопрос:

Что на счет Луны? Может ли человечество обустроить наш единственный естественный спутник?

Ответ:

Сурдин Владимир Георгиевич
Нет, на Луне нет ничего, что мы могли бы использовать, вообще ничего. Даже воды там так мало, что нерентабельно ее добывать. Немножко есть, но, кажется, это не спасет положение. Надо будет возить с Земли, но тогда непонятно, что там будут делать живые люди. Все, что можно полезного получить с Луны как лаборатории, как с планеты для исследования, все это могут автоматы. Это дешевле, это надежнее, это быстрее. Человек на Луне пока не нужен. Ситуация повторяется неоднократно, мы и на Земле так же исследовали малодоступные области. Вот, к примеру, в 1960-м году впервые люди опустились в Марианскую впадину, это было интересно, это был прорыв. В следующий раз опустились туда недавно, Камерон туда нырнул кино снять. А 50 лет что делали? 50 лет туда роботы ныряли. И до сих пор научные исследования в Марианской впадине, вообще научные исследования в глубоких местах океана делают роботы и очень успешно. Безопасно для людей, безопасно для кошелька научного – потому что глубоководный автомат намного дешевле обитаемого аппарата. Сегодня глубоководные подводные исследования в основном происходят без человека. Те же, у кого еще остались аппараты от прежних лет – у нас, например, два глубоководных аппарата «Мир» – они туристов возят и кино снимают – надо же как-то оправдывать содержание этих дорогих машин. А для науки они не очень-то нужны, без них гораздо дешевле и интереснее для ученых опускать в глубины роботов. В Антарктиде ситуация более благоприятная, там конечно меньше опасностей для работы человека, больше возможностей, там в основном люди работают. Но и с Антарктидой тоже многолетний перерыв был в исследованиях. В 1912 году пришли первые исследователи на Южный полюс, а потом почти полвека там никто не появлялся. Только в 1957, по-моему, первые ученые снова добрались до полюса и начали станции там строить. То же самое с Луной: слетали на Луну, доказали, что это возможно и доказали, что это не очень эффективно, особенно в наше время, когда роботы могут дешевле и интенсивнее делать то, что делал человек, даже на Луне. Хотя полет на Луну несравненно более легок, чем полет на Марс: для человека он не опасен. Я думаю, в ближайшее время людям и на Луне делать нечего. А исследовать там есть что: скажем, на обратной стороне Луны еще не было ни одного посадочного аппарата. Мы вообще не знаем обратной стороны Луны, только видели ее с орбиты. Луну еще изучать и изучать, и это делается, это постоянно делается. Все космические державы, кроме России, запускают туда свои аппараты. Китайцы, индийцы, европейцы, американцы – все сейчас работают у Луны кроме нас, о нас уже стали забывать. Так что это нормальное развитие науки. Человек тут уже как оператор, как исполнитель каких-то физических манипуляций уступает роботам.

Вопрос:

Вы говорите, что послать куда-то робота уже проще и дешевле, чем отправлять живых исследователей. Не получится ли так, что на Земле станет слишком много «ненужных» людей?

Ответ:

Сурдин Владимир Георгиевич
Людям нужна эффективность. Когда все упирается в возможности человека – используют человека. Но когда можно обойтись без него, дешевле и надежнее что-то сделать, то зачем задействовать человека, тем более в опасной области. Скажем, когда американские астронавты гуляли по Луне, несколько тысяч человек на Земле обеспечивали их работу там. Крайне крупная организация только тем и занималась, что ограждала их жизнь и здоровье от каких-либо неприятностей. Когда же работает робот, достаточно нескольких операторов, и они спокойно будут годами исследовать какое-то небесное тело. Просто несравнимые затраты интеллекта и финансов, а результаты сегодня уже лучшие чем при использовании человека. Машины всегда конкурировали с человеком, и всегда это кончалось проигрышем человека. Луддиты ломали станки, которые делали их безработными. Сегодня та же ситуация: перенаселенный Китай использовал последние годы труд человека, мы видели, какого качества получались изделия при работе человека. Когда робот собирает автомобиль: сваривает его, красит и так далее, это всегда безукоризненно. Но интеллект человека по-прежнему заменить пока нечем, а вот руки человека давно уже можно заменить более эффективными роботами. Тут все время сдвигается равновесие в сторону машин. Перенаселенность планеты пока удерживает это равновесие на стороне людей. Дешевый труд иногда еще оказывается востребован, но все менее и менее. Но я думаю, что фатальная перенаселенность не грозит Земле. Это видно хотя бы по тому, как сейчас Африка бросилась в Европу, физически. Люди поняли, что бедность и большое количество детей в семье – это не лучший вариант. Что те, кто меньше рожают и больше учатся, живут интереснее, лучше, здоровее, дольше. И эту мысль, кстати, в основном интернет по миру разнес, она сейчас овладевает людьми. В Африке, в Юго-Восточной Азии снижается рождаемость, повышается уровень образования. И мы видим, что хотя сегодня нас уже 7 миллиардов, но экспоненциальный рост численности населения Земли кончился. Конечно, с точки зрения биологии, нас все равно многовато по сравнению с другими животными, с теми же параметрами как у людей, то есть той же массы, того же аппетита. Было бы неплохо для земной биосферы, если бы население Земли снизилось. И, судя по всему, оно будет снижаться. Расчеты показывают, что оно, может быть, достигнет 9-10 миллиардов, а после начнет снижаться просто из-за низкой рождаемости, так же, как оно снижается в Европе, в Северной Америке, в России тоже. Низкая рождаемость, к счастью, удержит Землю от перенаселенности. Поиск запасной планеты – это вовсе не желание разделить человечество на части, и отселить лишних куда-то на выселки: на соседние, на далекие планеты – не в этом проблема. Проблема в том, что те, кто здесь, сколько бы их ни было, все равно обречены по большому счету. Земля как планета теряет свои качества. Солнце когда-то, не скоро конечно, может сделать непригодной Землю для жизни. Но все равно, сколько бы ни было людей на Земле, им надо дать шанс сохраниться как виду, как цивилизации. Вот в чем проблема, когда говорят о поиске запасной планеты. А не в том, что людей много и часть из них надо отселить. Нам надо сохраниться как цивилизации.

Вопрос:

Сколько сейчас открыто экзопланет и какие есть методы их обнаружения?

Ответ:

Сурдин Владимир Георгиевич
Надежно подтвержденных экзопланет сейчас две тысячи, но еще есть на подозрении, где-то тысяч пять, и скорее всего большинство из них подтвердится. Нужно время, чтобы убедиться, что они есть и обращаются вокруг звезды. Но их будет много. Судя по всему, каждая третья звезда, похожая на Солнце, имеет планетную систему, так что их будут десятки миллиардов в нашей галактике, это уже понятно. На сегодня несколько десятков методов используется для открытия экзопланет, но ведущих из них два. Во-первых, метод измерения лучевых скоростей, скоростей движения звезд, рядом с которыми подозревается наличие этих планет. Потому что вращение планеты вокруг звезды вынуждает и саму звезду немножечко двигаться. Мы эти движения замечаем с помощью спектроскопов и узнаем о существовании планет, даже не видя их. Второй метод тоже связан с наблюдением звезды. Это в том случае, если планета время от времени проходит на фоне звезды, немножко закрывает ее своим диском и заставляет чуть-чуть померкнуть ее свет, такое микрозатмение. Это называется метод прохождения или транзитный метод. Оба они дают примерно 98% всех открытий, но есть еще и другие методы, которые меньшее число открытий позволили сделать, но их интересно развивать как технические приложения, например гравитационное линзирование, тайминг и другие. Все время новые методы придумывают – это же интересно!

Вопрос:

Что делают астрономы после того, как подтвердили существование экзопланеты? Что мы можем сейчас о них сказать кроме того, что они есть?

Ответ:

Сурдин Владимир Георгиевич
Следующий шаг в изучении – это получить фотографию, то есть свет от самой планеты. Исследуя этот свет спектрально, можно сказать из чего состоит атмосфера планеты, но и может быть и ее твердое тело. Сейчас около семидесяти экзопланет сфотографированы прямо. То есть портрет планеты как точечки светящейся, исключительно так мы ее видим. Но, как правило, этого малого количества света, что от них получен, недостаточно чтобы его проанализировать, чтобы в спектр растянуть, просто мало света, очень мало квантов от них получено. Нужны большие телескопы, больше нынешних, чтобы собрать больше света от этих далеких планет, и тогда можно будет анализ этого света делать и искать в нем какие-то следы газов в атмосфере, и особенно важно – биомаркеры. Это спектральные указания на то, что в атмосфере есть признаки жизни: кислород, метан, может быть пары воды – что-то, что делает ее похожей на Землю. Не зная других вариантов жизни, ищем то, что знаем: аналоги земной атмосферы. Пока такой возможности нет. Сейчас сооружаются три больших телескопа, диаметром объектива в 30 - 40 метров, и где-то в 2022 году, я думаю, они уже начнут активно работать в этом направлении. Это наземные телескопы, такие большие в космос сложно запустить, тем не менее, специальные космические инструменты все время тоже создаются для поиска экзопланет. Вот летал «Кеплер», большой телескоп, он еще летает, но у него технические проблемы, и он не так эффективно работает. Но оказалось, что даже маленькие, чуть ли не на коленке, малыми коллективами за небольшие деньги сделанные спутники, могут в этом смысле оказаться полезными. Буквально на днях, по-моему, в июле этого года, с борта международной космической станции запущен спутник, размером с большой батон хлеба. Есть такая конструкция CubeSat (формат сверхмалых искусственных спутников Земли для исследования космоса, имеющих объем 1 литр и массу не более 1.33 кг или несколько (кратно) более – прим. ред.) Такой стандартный размером 10 х 10 х 10 сантиметров блок можно использовать один или набирая из них достаточно сложные системы. Вот этот первый телескоп для поиска экзопланет и даже для их исследования сделан из трех модулей CubeSat. Весит, по-моему, 4 килограмма всего и, тем не менее, там есть телескоп, система связи, все что надо. От него ожидают интересных результатов. Он может некоторые экзопланеты исследовать на предмет состава их атмосферы. Но это очень редкая возможность, когда планета проходит на фоне своей собственной звезды, и ее свет проходит сквозь атмосферу этой планеты, а в спектре могут ненадолго появиться линии химических элементов, которые присутствуют в атмосфере экзопланеты. Вот такие вещи он сможет, конечно, надежд на это немного, все-таки маленький телескоп, но попробует заметить. То есть космические телескопы если и не конкуренты, то большая помощь наземной астрономии в поиске и исследовании далеких планет. Дело в том, что на Земле, где мешает атмосфера, очень трудно, отделить свет малюсенькой планеты от яркого света звезды, которая рядом с ней и ослепляет телескоп. В космосе это гораздо легче сделать – там четкие изображения, не размытые атмосферой, и можно отсечь свет звезды, оставив свет планеты и исследовать уже только его. Так что, по большому счету, будущее за космическими телескопами. Надежно изучить экзопланеты, скорее всего, можно будет только из космоса. Проекты есть, денег нет. Есть даже проект, это уж совсем дорого, картографирования экзопланет. Создание географической карты, не такой подробной, как Google Earth, но более-менее увидеть материки, океаны будет возможно. Такую вот приблизительную карту, уже сейчас можно создать в рамках существующих технических возможностей, только нет финансирования этого проекта. А можно было бы в течение ближайших десяти лет полсотни ближайших к нам экзопланет сфотографировать даже до географического уровня. Увидеть есть там облака или нет, есть континенты или нет – хотя бы так, но это вряд ли удастся, это дорогой проект. А атмосферу изучить, наверное, в ближайшие лет десять у ближайших экзопланет удастся. Этим уже занимаются, уже такие аппараты делают.

Вопрос:

Насколько далеко от нас находится ближайшая экзопланета?

Ответ:

Сурдин Владимир Георгиевич
Самые близкие просто под боком. Ближайшая к нам звезда – это Альфа -Центавра, (хотя правильнее говорить Альфа -Кентавра, но некоторые по привычке говорят Альфа –Центавра). Это двойная звезда, оба компонента похожи на наше Солнце: одна звезда чуть больше, другая чуть меньше. Так вот, у той, что чуть меньше нашего Солнца, Альфа -Кентавра-В, была найдена экзопланета. Так что, ближайшая – под боком, всего 4 световых года до нее. Почти у каждой третьей среди окружающих Солнце звезд есть планетная система.

Вопрос:

Касательно межзвездных перелетов, насколько они могут стать реальностью в обозримом будущем?

Ответ:

Сурдин Владимир Георгиевич
Если говорить о межзвездных перелетах с людьми, то это практически нереально. Есть проекты таких звездолетов, например Daedalus, но по затратам, по экономическим затратам – это примерно десять лет работы всей земной цивилизации. Если все промышленно развитые страны займутся только этим проектом, то лет за 10 они бы этот самый звездолет соорудили. На нем несколько человек в течение 50 лет могли бы долететь до Альфы -Кентавра. Я думаю, что вся земная экономика никогда в жизни не повернется к этому проекту, потому что жить надо не только космосом, а малыми средствами этого просто не сделаешь. Бюджеты NASA, Роскосмоса – это все копейки, они никогда такую машину не построят: гигантский термоядерный звездолет. И более того, сама задача послать экипаж, который через 50 лет прилетит к соседней звезде – в чем ее смысл? За 50 лет земная наука так далеко уйдет, что все, что они там увидят, мы уже давно с Земли в телескоп будем видеть. Смысла никакого нет. В то же время есть, у меня идея, которая, возможно, имеет смысл. Предлагаю соорудить большое количество очень легких зондов, буквально размером с апельсин. Они очень дешево обойдутся при массовом производстве. И есть уже технологии их очень быстрого запуска со скоростями несколько сотен километров в секунду, при желании, ко всем звездам нашей Галактики. Для начала – хотя бы в ближайшие окрестности Галактики. Эти зонды, прежде всего, должны нести информацию о Земле, полный объем созданной человеком информации, такая космическая энциклопедия земной цивилизации, которую мы можем просто подарить всем разумным существам Галактики. Надеюсь, что и они нам примерно таким же образом ответят. Это был бы замечательный прорыв в науке. Для исследования такие аппараты тоже годятся, хотя связь с ними, конечно, будет поддерживать сложно, но в принципе возможно. Есть варианты связи на межзвездных расстояниях, даже с такими маленькими кубиками, энергетика у них слабенькая, но связаться можно. Этот проект конечно альтруистический, вряд ли можно какие-то выгоды с него получить, но мало ли альтруистических шагов делают люди: отдельные люди, поддерживающие науку, отдельные государства, поддерживающие слаборазвитые страны. Точно также мы можем поддержать рост цивилизации в объеме нашей Галактики, отправив туда все, что создала наша цивилизация, в виде информации. Сегодня весь объем созданной человеком информации, все оцифрованные библиотеки, все содержимое жестких дисков серверов – можно упаковать в одном кубическом сантиметре, такие технологии уже есть. Вся информация, созданная человеком, упаковывается в одном наперстке и даже меньше. В массовом производстве это будет стоить копейки и, разосланная по Галактике, по крайней мере даст гарантию того, что пропади сегодня наша цивилизация на планете Земля, от нас останется то, что мы создали за период своей жизни на этой планете. В конце концов, от всех предыдущих поколений человечества оставалось только то, что они создали в виде информации, больше ничего. Изделия развалились (даже пирамиды Гизы не вечные), дома, поля – все исчезло. От предков к нам перешли только знания, больше ничего не переходит через поколения. Если от нашей цивилизации знания пойдут дальше в виде вот этих маленьких зондов, то это будет совершенно логичный шаг, в этом логика развития любой разумной структуры.

Вопрос:

На зондах «Вояджер» вроде было что-то подобное, табличка с информацией о нашей цивилизации?

Ответ:

Сурдин Владимир Георгиевич
Там были совсем малюсенькие данные, просто заявка о нас, визитная карточка. Но что могли, то сделали, когда не было других технологий. Сегодня такие технологии есть, можно компактно упаковывать колоссальные объемы информации и отправлять их с большой скоростью в надежде, что кому-то это пригодится. А может быть и нашим потомкам это пригодится, кстати говоря. Разбросав по Солнечной системе такие хранилища, микрохранилища информации, мы гарантируем, что ничего не пропадет. Все, что придумано человечеством, останется для будущих поколений. Как прочитать такую посылку? Точно также как пластинку, которую послали на «Вояджере»: там была инструкция на коробке, как ее воспроизводить, как сделать проигрыватель, который будет с нее считывать. Аналогично на этом CubeSat-е надо просто показать, что это запись, сделанная атомно-силовым микроскопом в виде отдельных атомов. Эта запись действительно делается на твердой подложке в виде атомов в двоичной системе. Просто нарисовать, что это вот так – и все. Если бы мы сейчас вдруг получили такую запись, то даже при нашем не самом высоком уровне техники, мы бы ее прочитали на атомно-силовом микроскопе. Любой, кто перехватит такой зонд в космосе, очевидно, уже знает, как читать текст из отдельных атомов.

Вопрос:

Какие сейчас есть проекты в сфере поиска внеземных цивилизаций? Например, такие как SETI, занимаются ли им сейчас?

Ответ:

Сурдин Владимир Георгиевич
Да, в этом году наш миллиардер Юрий Мильнер объявил, что он подхватывает упавший флаг, потому что последние годы, действительно, очень плохо финансировалась деятельность по поиску внеземных цивилизаций. И он решил дать новый импульс, по-моему, в размере 100 миллионов долларов вначале на то, чтобы активизировать эти поиски. За это его можно лишь поблагодарить. В прошлом такие шаги уже делались. Последним, по-моему, был Пол Аллен, который «Майкрософт» создавал. Уйдя на пенсию, он дал большие деньги на строительство комплекса радиотелескопа, его почти построили в Калифорнии. Мильнер не собирается ничего строить, он планирует, насколько я понял, арендовать уже существующие радиотелескопы и проводить поиск радиосигналов, что тоже хорошо. Хотя надежды мало осталось, что мы в радиодиапазоне найдем что-то. Например, я с детства хотел иметь хороший радиоприемник, профессиональный, настоящий. Чтобы гулять по эфиру, узнавать все, что в радиоэфире происходит, но тогда мне это было не по деньгам. А радиоэфир крайне интересный был в дни моей молодости. Сейчас я могу купить любой радиоприемник, но в радиоэфире почти ничего не осталось. FM – это в пределах одного города, просто музыкальные станции. А по-настоящему далекая радиосвязь, это когда ты слушал Европу, Южную Америку, ты не знал, что услышишь в эфире, ты мог, как разведчик, гулять с хорошим радиоприемником и находить совершенно потрясающие контакты с кем-то, с радиолюбителями на другом конце Земли. Все это практически исчезло, радиоэфир стал тихим. Он слишком энергозатратен. Для излучения волн во все четыре стороны надо много киловатт использовать, а чтобы бросить сигнал в оптоволокно, надо немного энергии, поэтому радиоэфир затихает. Очень может быть, что любая цивилизация лишь на коротком этапе своего развития использует радиоэфир. Мы сто лет назад изобрели радио, а теперь почти отказались от него. Радио сейчас перестало «шуметь» во Вселенную. Самые мощные радиопередатчики остались у военных, они локацией занимаются, ищут спутники и боеголовки, а в гражданской области почти тихо стало. И телевидение переходит на оптоволокно. Очень может быть, что мы слушаем и не слышим своих далеких братьев по разуму просто потому, что они уже радио пережили, прошли этот этап и у них экономная связь по оптоволокну или еще что-то. Тогда мы их просто не найдем, они слишком тихо себя ведут. Но есть и другие способы поиска цивилизаций, они сейчас тоже используются. Грубо говоря, по поиску мусора, который непременно должен оставаться, если есть технологически развитая цивилизация. От нас, например, очень много мусора остается в виде теплового излучения Земли избыточного, в виде химических разных выбросов в атмосферу Земли. Их тоже можно использовать как указание на существование цивилизации. Я тоже в свое время пытался так искать их. Это интересное направление, по крайней мере, жизнь неразумную найти гораздо сложнее, чем разумную. Разумная о себе заявляет и в виде радио, и в виде зондов, которые улетают к другим планетам. А сейчас начинает космическую лазерную связь внедрять. Но лазерный луч только чиркает по спутнику и уходит дальше в том направлении, куда его послали. И перехватывать такие лазерные сообщения, которые с других планет в нашу сторону посылают, тоже возможно, и сейчас развивается оптическая SETI, а не только радио. Ищут короткие вспышки лазерного света, в которых была бы зашифрована какая-нибудь информация, морзянка грубо говоря. Тоже интересное направление.

Вопрос:

Последнее время на широкий экран вышло достаточно много фильмов про космос: «Гравитация», «Интерстеллар», анонсируется фильм про Марс. Как вы относитесь к повышению популярности темы космоса в кино?

Ответ:

Сурдин Владимир Георгиевич
Я не большой киноман, не отслеживаю все подряд, но мне кажется, что относительное количество космических фильмов не увеличилось, их всегда была какая-то доля в кинопрокате. По-моему ничего особенного в нашу эпоху, никакого перегиба в область космических фильмов не произошло. Два последних я смотрел: «Гравитацию» и «Интерстеллар». «Гравитация» – просто наивный фильм с колоссальным количеством физических ошибок, что обычно бывает в этой области. А «Интерстеллар» это, пожалуй, первый известный фильм, который с очень серьезным участием ученых был сделан. Кажется, Циолковский был консультантом в первом советском космическом фильме, по-моему, он назывался «Космический рейс» или что-то такое, в 1930-е годы был сделан. Потом крупных ученых перестали вовлекать в разработку сценариев. А вот «Интерстеллар», собственно, и родился по инициативе крупнейшего физика в области гравитации – Кипа Торна. Есть там кое-какие натяжки, без них было бы трудно закрутить такой сюжет, но почти все сделано безукоризненно. Профессионалам-физикам, астрономам смотреть его приятно – видишь, что люди поработали серьезно. Мне понравился фильм. А еще мне очень нравится фильм «Контакт», который по роману Карла Сагана сделан, хотя к моменту создания фильма он уже умер Дело в том, что в фильмах очень редко правильно показана работа ученых на Земле. Ученые – это каста, и люди не очень представляют себе быт ученых, рабочее место, отношения с разными слоями общества. Вот фильм «Контакт» в этом смысле, пожалуй, лучший и показал, как работают астрономы, радиоастрономы, но это не имеет значения, и для меня это просто наслаждение смотреть. Хотя там совершенно дикий перевод на русский язык, кроме смеха ничего не вызывает. Это еще одна проблема нашего кинопроката – почему не пригласить консультантов на перевод, на дубляж фильма? «Контакт» он о том, как работают ученые на Земле, он для меня намного интереснее, чем фильмы собственно про космос, про космонавтику. Кстати говоря, я не видели ни одного художественного фильма, который бы точно отражал работу космонавтов. У нас уже несколько десятилетий люди работают на орбитальных станциях: раньше – наших, сейчас – на международной. Почему честно не показать быт космонавтов? Ведь у них очень много проблем, очень много. Мы видим лишь парадные репортажи, когда они «при галстуке», хорошо освещенные, раньше на фоне фотографий Королева, Циолковского и Гагарина, а сегодня на фоне икон, выступают по телевидению. А как они живут? Как они реально там живут, с какими проблемами сталкиваются: еда, туалет, неприятности технические – ни одного честного фильма я еще не видел. Вот это было бы любопытно, хотя может быть для общества это было бы скорее разочарованием: какие запахи там, какой шум постоянный, редко рассказывают об этом. Из скупых рассказов космонавтов можно узнать, что на самом деле это очень трудная работа. Вот реально показать, какая она, было бы неплохо. А в художественном кино показывают наших космонавтов, в основном, в комическом ключе. Американцы прилетают на нашу станцию, а там мужик в ушанке с кувалдой чинит какие-то постоянно протекающие трубы, матерится, курит, достает бутылку водки, припрятанную где-то под сиденьем. Кажется, в «Гравитации» это было: «я то, где у русских водка» – раз, и из-под кресла достает. Шуточки, но вот настоящего фильма про работу в космосе, по-моему, еще нет.

Вопрос:

Владимир Георгиевич, расскажите, пожалуйста, про деятельность Комиссии по борьбе с лженаукой.

Ответ:

Сурдин Владимир Георгиевич
Рассказывать об этой работе я подробно не буду: деятельность Комиссии отражена на ее сайте и в Бюллетене «В защиту науки». Хочу лишь уточнить, что это общественная структура, не обладающая никакими запретительными функциями, а лишь информационными. Процитирую из Положения о ней: «Комиссия является научно-консультативным органом Российской академии наук, работающим на общественных началах, и состоит при Президиуме РАН». Входят в нее не как члены Большой академии, так и ученые из разных структур, работающие не только в России. Формально она объединяет около полусотни человек. Разумеется, среди них есть неактивные члены, как и в любой общественной организации. Это вполне объяснимо: у каждого из нас помимо основной работы, за которую мы получаем зарплату, есть множество общественных (т. е. неоплачиваемых) обязанностей – редколлегии, ученые советы, консультации, публичные лекции, общение с журналистами и т. п. С другой стороны, работе Комиссии помогает множество энтузиастов, неравнодушных к чистоте науки и уровню общественного сознания в России. Среди авторов нашего Бюллетеня также много не членов Комиссии. Кстати, издается он на средства РАН, но авторы и научные редакторы гонораров не получают. Не удивляйтесь, что я подчеркиваю безвозмездный характер нашей работы. За последние десятилетия люди привыкли, что главным стимулом любой работы служат деньги. Вспомнил сейчас такой случай. Недавно было опубликовано интервью председателя нашей комиссии академика Александрова, короткое, но очень точное по формулировкам. На вопрос журналиста «Действительно ли российская наука нуждается в защите?» он ответил: «Я бы не сказал, что мы защищаем науку. Наша главная задача — защищать государственный бюджет России от расхищения. Очень часто под прикрытием лженаучных проектов миллионы долларов уходят в никуда. Мы информируем государство о том, что его дурачат». Прочитав это, один мой новый знакомый, воскликнул: «Ну да, понятно: другим дашь – себе не останется!» Так вот, никакого перенаправления бюджетных денег «себе», т. е. своим научным коллективам, члены Комиссии не устраивают. Наша деятельность чисто альтруистическая; как бы странно это сегодня ни звучало. Слышу голоса оппонентов: «Бессмысленно радеть за госбюджет: своруют не здесь, так там!» Да, эта мысль меня иногда посещает. Но тут уже силами одной ученой комиссии не обойтись. Тут нужно что-то делать всем миром. Насколько эффективны наши усилия? Иногда эффект бывает существенный. Мы гордимся историей с проектом Петрика-Грызлова «Чистая вода». Эта авантюра могла дорого обойтись государству, но нам удалось с помощью честных журналистов убедить власть не делать эту глупость. Вообще, мне кажется, что достучаться до верховных властей иногда бывает проще, чем до отдельных организаций или, что еще сложнее, до «населения». В целом власть заинтересована в том, чтобы сэкономить на бессмысленных затеях и не уронить престиж страны. Вероятно, поэтому Владимир Путин поддержал нашу работу на Общем собрании Российской академии наук, сказав: «Нужно убрать все то, что дискредитирует научное сообщество, снижает его авторитет. Тем более следует быть нетерпимым к тем, кто паразитирует на науке. И здесь хочу отметить принципиальную позицию членов Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований». Это заметно подняло авторитет Комиссии в глазах СМИ. Но на уровне конкретных организаций и «простых людей» слово ученого немногого стоит. Сложно предупредить проявления лженауки в закрытых сферах (оборонная промышленность, силовые структуры и т. п.) и в коммерции, особенно – в области медицины. Вот свежий пример от акад. Александрова. Однажды врач прописал ему от гриппа таблетки «Анаферон». А недавно в нашем бюллетене мы писали об этих таблетках. Мощная рекламная кампания в интернете подает их как «иммуномодулятор», якобы способный вылечить грипп. В действительности же это типичная гомеопатическая пустышка. В аннотации к ним сказано, что одна таблетка содержит 10^15 нг/г действующего вещества. Грамотный человек понимает, что в этом случае на миллион (!) упаковок «Анаферона» присутствует не более одной молекулы действующего вещества. Евгений Борисович пошел к главному врачу больницы и показал ей статью об этом препарате из Википедии, а также его аннотацию. Она воскликнула: «Как же так! Они же нас обманывают!». И это все что она сделала. Затем академик написал письмо главному редактору издания, где этот препарат рекламировался, указав, что нехорошо популяризировать средство, не дающее никакого эффекта. Ответа не последовало, а рекламная кампания продолжилась. Или вот еще пример. В 2008 году в честь 50-летия космонавтики был запущен искусственный спутник Земли «Юбилейный». Он был создан группой российских космических предприятий и высших учебных заведений и предназначен для передачи звуковых сообщений, фото- и видеоизображений, рассказывающих о 50-летии запуска первого искусственного спутника Земли и космической отрасли в целом, а также для участия в образовательных программах студентов ВУЗов и проведения научных экспериментов. Одним из этих «научных экспериментов» был двигатель спутника, который должен был его разгонять за счет перемещения грузиков в корпусе. Даже грамотный школьник знает о законе сохранения импульса – себя из болота за волосы не вытянешь. Ученые предупреждали руководителей проекта о бессмысленности проекта, прозванного с юмором «гравицапой». Но спутник полетел, гравицапа, – естественно! – не сдвинула его ни на сантиметр. Добро бы, спутник был секретный: обошлось бы просто потерей денег. Но проект был открытый, широко разрекламированный среди молодых ученых и инженеров. И кто из них после этого пойдет работать в космическую отрасль, зная, какие «грамотные» там руководители? Потеря престижа порой дороже денег. А как за последнее время изменился престиж нашей космонавтики, все мы знаем. Так что усилия Комиссии нередко бывают бесплодными. Однако «капля камень точит», и постепенно научный подход к жизни в обществе появится. Научный – это значит критический, вдумчивый, просвещенный.

Вопрос:

Есть ли заграницей структуры, подобные Комиссии по борьбе с лженакуой? Насколько эта проблема актуальна в мире?

Ответ:

Сурдин Владимир Георгиевич
Конечно, есть. Во всех культурных странах есть так называемые общества скептиков, обычно состоящие из ученых, инженеров и журналистов, которые доносят до населения, что есть правда, а что – ложь, где вас могут обмануть, а где уже обманули, и так далее. Есть журнал очень хороший, уже давно в США выходит: Skeptical Inquirer, который рассматривает такие вот лженаучные направления, как астрология, уфология, экстрасенсорика и всякие изобретения типа вечного двигателя. Правда я не слышал, чтобы деятельность таких обществ получала поддержку от государства. По-моему это тоже чисто общественные организации, которые не пользуются никакими госфинансами. Видимо, ни одно государство не заинтересовано в суровых авторитетных критиках.

Вопрос:

Как обычному человеку отличить науку от лженауки?

Ответ:

Сурдин Владимир Георгиевич
Прежде всего, нормально учиться в школе. Причем учиться сознательно, критически, не доверяя слепо ни учителю, ни учебнику. В наше время это легко – источников информации много, нужно только научиться разбираться в их качестве. Лучший период для этого – отрочество, когда есть сильное желание научиться всему и обмозговать все самому. А взрослея, публика в основном питается информацией из СМИ, то есть фактически от журналистов. Образованному человеку со знанием английского легко отличить научное сообщение от лженаучного. Появляется какая-то новость вроде «некий профессор Смит сообщил, что завтра взорвется Солнце». Первое, что надо выяснить, это кто такой профессор Смит. Если сказано, что это астроном, то тут же заходишь в базу данных о научных статьях по астрономии и смотришь, за последние десять лет этот «профессор Смит» опубликовал что-нибудь в рецензируемых журналах? Как правило, оказывается, что нет. Всегда, когда ко мне обращаются журналисты, я за пять минут им сообщаю: это фрик или это живое лицо в науке. Просто тут же захожу в эту базу, набираю фамилию и вижу, как правило, что нет такого человека в природе, среди профессиональных ученых его нет. Такие же базы есть по химии, по физике, по всем наукам. Это первый фильтр, который отсекает сразу 90% всех лженаучных сообщений. А если окажется, что это действительно профессиональный ученый, тогда надо посмотреть, были ли у него публикации за последние годы. Нередко люди, выйдя на пенсию и потеряв уже связь с активной наукой, начинают пропагандировать свои заумные идеи. И тоже надо посмотреть, были публикации за последние десять лет или он только в сети распространяет шизофренические вещи. Если журналисты это сделают, то информационный мусор до широкой публики не дойдет. Но журналист – его же, в конце концов, кормит сенсация, и я понимаю, почему некоторые из них наступают своему внутреннему цензору на горло. Среднему журналисту нужен внешний источник сенсаций. Ему все время надо выдавать какие-то невероятные вещи на газетную полосу или на экран компьютера. Поэтому советы, подобные моим, редко воспринимаются. Можно отделить науку от не науки, но мало кому это нужно. СМИ это не нужно, читателю это, по большому счету, тоже не нужно, пока он не попадает в ситуацию, когда сам оказывается на крючке у лженауки. Покупает неработающий прибор, какой-нибудь корректор биополя, и при этом не идет к врачу, а через полгода оказывается, что у него метастазы и уже поздно лечиться. Таких случаев сколько хочешь. Нужно хотя бы это объяснять, что ваше здоровье в ваших руках, только научитесь отделять ложь от правды. В нашей стране может это и не очень актуально, у нас и нормальная медицина не совсем на уровне, но это уже другая тема. Так что не ждите ничего сверхъестественного от Комиссии по борьбе с лженаукой. Это группа «не повзрослевших старичков», романтиков, которые все еще готовы бороться за чистоту науки и за интеллект нации. Но в меру своих сил, а сил этих не так уж много. Но мы стараемся.

Источник: nkj.ru

Комментарии

Комментировать

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи